Перевод Журнал встречи разработчиков Monero от 2019-03-24

Тема в разделе "Журналы о Monero", создана пользователем Unholy, 11 апр 2019.

  1. Unholy

    Unholy Well-Known Monerano

    Регистрация:
    6 мар 2018
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    9
    Журнал встречи разработчиков Monero от 2019-03-24
    24 Марта 2019

    <dEBRUYNE>
    Уже 5:00 вечера, давайте начнем
    <dEBRUYNE> Я сделал несколько заметок, с которых, я полагаю, стоит начать это заседание:
    <dEBRUYNE> - появление твиков по своей сути привносит централизацию и потенциально опасно в долгосрочной перспективе, они должны остановиться.
    <dEBRUYNE> - dual pow в его нынешнем виде считается небезопасным и, следовательно, нежелательным выбором
    <dEBRUYNE> - путь наименьшего сопротивления, по-видимому, заключается в одобрении и внедрении RandomX как можно быстрее (возможно, уже в октябре) и переключении на SHA3 в случае неудачи RandomX (то есть без предварительной привязки к SHA3) или переключении на SHA3, когда начинается эмиссия
    <dEBRUYNE> - также нам нужен резервный план на случай сбоя RandomX. Предполагается, что текущим резервным планом будет выступать SHA3 (поскольку сбой RandomX означал бы, что мы исчерпали наши возможности к дальнейшей обороне)
    <dEBRUYNE> - в случае сбоя RandomX никаких дополнительных твиков не должно быть
    <dEBRUYNE> - нам нужно определить варианты эвристики, которые будут означать нашу неудачу. На мой взгляд, самый простой вариант событий - это то, что ASIC продолжают захватывать сеть и вытесняют всех остальных майнеров.
    <dEBRUYNE> Если у кого-то есть замечания, пожалуйста, смело высказывайтесь и комментируйте :)
    <moneromooo> Твики централизованы и потенциально опасны не более, чем сам randomx.
    <moneromooo> Если вы не согласны — приводите свои аргументы
    <hyc> randomX был в разработке более 6 месяцев
    <el00ruobuob_[m]> «ASIC продолжают захватывать сеть», возможно, стоит использовать метрику «неизвестный хэшрейт»?
    <hyc> и не будет меняться каждые 6 месяцев
    <tevador> Я хотел добавить, что есть способы, при которых RandomX может быть изменен в будущем, конечно, если он сможет прожить хотя бы пару лет, чтобы в дальнейшем соответствовать новому прогрессу в CPU
    <fluffypony> moneromooo: они сильно централизованы и хотят, чтобы небольшая группа людей сотрудничала с ними
    <gingeropolous> «На мой взгляд, самый простой вариант событий - это то, что ASIC продолжают захватывать сеть», как мы получим доказательства этого? есть домыслы, что то, что мы видели недавно, были не asic, а fpga
    <vp11> довольно трудно определить, вызван ли рост хешрейта сети ASIC устройствами или чем-то еще (возможно, совокупностью этих двух факторов)
    <dEBRUYNE> Кроме того, по идее, изменения должны происходить каждые 6 месяцев, тогда как RandomX - это долгосрочный алгоритм.
    <moneromooo> Я оспариваю не утверждение, что они централизованы, а предположение, что randomx лучше
    <gingeropolous> будут ли считаться форки pow более централизованными, чем консенсусные изменения, которые мы вносили каждые 6 месяцев независимо от pow?
    <dEBRUYNE> + мы можем пройти аудит
    <dEBRUYNE> gingeropolous: Несомненно, на мой взгляд
    <fluffypony> moneromooo: честно, я не испытываю восторга от RandomX
    <hyc> re: ASIC продолжают захватывать сеть, полагаемся ли мы на майнеров в самоотчете?
    <hyc> «Эй, моя прибыльность отстой, я бросаю XMR и буду копать что-то другое»
    <dEBRUYNE> Я не думаю, что мы должны опираться на это, но мы, безусловно, можем принять это во внимание
    <el00ruobuob_[m]> hyc, https://minexmr.com/pools.html, думаю, что после беглого взгляда будет понятно, где более прибыльное место
    <endogenic> стоит затрагивать вопрос о том, обладает ли randomx такой же гибкостью, как нынешний алгоритм?
    <sech1> Резкое увеличение хэшрейта (и снижение прибыльности) без изменения цены является прямым показателем появления более эффективного аппаратного обеспечения (ASIC)
    <ArticMine> Создание хардфорк для улучшения алгоритма - да. Изменение алгоритма с единственной целью противодействие ASIC без каких-либо явных улучшений - нет
    <el00ruobuob_[m]> чем больше «неизвестного» хешрейта, тем хуже всем
    <moneromooo> В идеале у всех будет неизвестный хэшрейт
    <dEBRUYNE> ^ Я не согласен с этим
    <dEBRUYNE> Это простая метрика для игры
    <dEBRUYNE> (я имел в виду el00ruobuob_ [m], а не moneromooo)
    <fluffypony> el00ruobuob_[m]: игры в прибыльность тривиальны
    <jtgrassie> «неизвестный источник» - ужасная метрика.
    <gingeropolous> ^
    <oneiric_> Возможно, это могли быть частные пулы или вообще астрономическое явление
    <el00ruobuob_[m]> так что за метрика?
    <fluffypony> el00ruobuob_[m]: понятия не имею, до сих пор все было довольно субъективно
    <jtgrassie> Это подразумевает незарегистрированный пул или соло-майнера
    <dEBRUYNE> есть домыслы, что то, что мы видели недавно, были не asic, а fpga <= Это имеет значение? Группа, имеющая большую часть хэшрейта сети, при любом раскладе не несёт в себе ничего хорошего
    <hyc> ^ согласен с dEBRUYNE
    <dEBRUYNE> el00ruobuob_[m]: сейчас мы пытаемся обсудить вероятную эвристику
    <oneiric_> это будет одной из ключевых концепций
    <hyc> нам должно быть всё равно, будь это ASIC или FPGA, CPU или GPU, это в любом случае прямая угроза
    <gingeropolous> ^, согласен с вами, но ... было бы неплохо уточнить
    <moneromooo> Изменение алгоритма для предотвращения возможного вектора атаки 51% - это определенное и явное улучшение
    <dEBRUYNE> Еще одно замечание, которое я забыл добавить, - tevador недавно изменил некоторые параметры для RandomX, что значительно должно сократить время проверки ->
    https://github.com/monero-project/meta/issues/316#issuecomment-475651654
    <gingeropolous> это переключатель c 4 gb до 1 gb?
    <oneiric_> если бы это был fpga, реакция должна быть немного иной
    <fluffypony> это сделает меня по-настоящему счастливым
    <tevador> время проверки на уровне CN
    <dEBRUYNE> gingeropolous: 2 GB, если я правильно помню
    <tevador> намного лучше для более бюджетного оборудования
    <hyc> Да, с 4GB до 2GB
    <fluffypony> moneromooo: из интереса, что нужно сделать, чтобы вам было комфортно работать с RandomX?
    <rbrunner> Да, 4 GB это безумие
    <moneromooo> Я не уверен
    <dEBRUYNE> moneromooo: в прошлый раз неизвестные «злоумышленники» уже получили большую часть хэшрейта сети, прежде чем мы установили дату hardforka с новой надстройкой для PoW
    <dEBRUYNE> мы просто молились в тот момент, чтобы они не сделали бы ничего плохого...
    <needmoney90> ^
    <needmoney90> Согласитесь, это был ужасный период времени
    <fluffypony> Да
    <gingeropolous> поддерживаю
    <moneromooo> Я больше против некого утверждения, что он на самом деле менее централизован и опасен, по крайней мере, без веских аргументов.
    <fluffypony> Тем не менее я не думаю, что RandomX решает проблему на корню
    <hyc> ^^ нужно признаться, это действительно так
    <dEBRUYNE> moneromooo: Возможно, что он менее централизован, потому что нам не нужно менять его каждые 6 месяцев
    <gingeropolous> ну, для меня результат hw pow имеет большее значение нежели чем, что-то другое
    <fluffypony> ^^
    <needmoney90> в какой-то момент изменение PoW, как и внесение консенсусных изменений, становиться неизбежным
    <dEBRUYNE> RandomX представляет собой алгоритм, который должен выдержать сопротивление ASIC в течение длительного промежутка времени
    <moneromooo> Ты угадаешь сейчас не больше, чем мы угадывали раньше
    <needmoney90> Я думал об этом
    <fluffypony> gingeropolous: нет такого понятия
    <ArticMine> еще есть хорошее изменение, которое приведет к сосуществованию обычных пользователей с ASIC устройствами, а не к полному доминированию вторых
    <gingeropolous> только в том случае, если у нас была хорошая фора по времени, и мы были вынуждены перейти на randomx
    <fluffypony> любой «PoW для потребительского оборудования» перестанет быть «нацеленным на потребительское оборудование» в короткие сроки, если Monero продолжит приобретать все большую ценность и популяризацию. Это битва, которая уже проиграна, откажись от нее...
    <gingeropolous> если мы попадём в эту ситуацию, где в сети с доминируют только asic устройства, что тогда?
    <dEBRUYNE> ArticMine: Зависит от того, какой прирост эффективности они получают
    <ArticMine> Это фундаментальный ключ
    <dEBRUYNE> Я думаю, что это верная эвристика > <sech1> Резкое увеличение хэшрейта (и снижение прибыльности) без изменения цены является прямым показателем появления более эффективного аппаратного обеспечения (ASIC)
    <dEBRUYNE> Особенно, если это вытеснит всех других майнеров
    <hyc> ^ имеет смысл
    <gingeropolous> что произойдет, если в мире, где мы нацелены на sha3, мы вдруг выясним, что сеть уже pwned (взломана или предрасположена к данному явлению)?
    <ErCiccione[m]> dEBRUYNE: Я согласен, что это лучший способ
    <fluffypony> gingeropolous: кем взломаны? При 7 нанометрах разрыв производительности между ASIC и бытовым оборудованием пользователя выравнивается
    <ArticMine> Да, действительною, это всё равно что сказать: «счет за электричество составляет порядка 30% моих месячных затрат, но майнинг помогает мне окупать всего 0,5%
    <ArticMine> и я не вижу причины беспокоиться насчет этого»
    <vp11> опять же, сосуществование совместно c ASIC может быть не самым худшим вариантом, конечно, если они не будут значительно вырываться вперёд по производительности от hi-end процессоров на рынке
    <moneromooo> В ASIC действительно нет ничего плохого, если они не владеют большую часть хешрейта сети
    <ArticMine> Это лучше, чем отсутствие ASICs
    <midipoet> Могу ли я спросить, насколько вероятно, что кто-то разрабатывает ASIC для SHA-3 и уже в какой-то степени добился ошеломительных результатов, означает ли это, что в скором времени они подведут нас к точно такой же ситуации с потенциальной атакой 51%?
    <fluffypony> gingeropolous: если одна организация в силе создать 70% всего существующего хэшрейта на 7 нанометровых чипах, то, честно говоря, можно полагать, что у них достаточно денег, чтобы создать 70% хешрейта независимо от того, что мы делаем и как мы это делаем…
    <oneiric_> dEBRUYNE: в этом есть смысл. sech1, какую метрику вы предлагаете использовать, чтобы отличить fpga от asic?
    <gingeropolous> верно, fluffypony , верно
    <dEBRUYNE> oneiric_: Можно утверждать, что если в RandomX преобладают FPGA, возможно, имеет смысл сразу переключиться на SHA3
    <gingeropolous> это будет долгий бой
    <fluffypony> midipoet: мы довольно близки к 7 нанометрам, а это, в свою очередь, означает, что отрыв от конкурентов будут незначительным
    <gingeropolous> если это «царство asic», то оно ничем не отличается от «мира PoS»
    <sech1> oneiric_, FPGA не может эффективно работать с RandomX, забудьте уже об этом
    <ph4r05> moneromooo: вы правы насчет «const size_t len_chunks»
    <gingeropolous> asic уже занял свою нишу в PoS
    <fluffypony> gingeropolous: слово
    <dEBRUYNE> fluffypony: Особенно с таким алгоритмом, как SHA3
    <needmoney90> dEBRUYNE: Возможно, но я не уверен, коммодитизация FPGA – это еще темная тропа, которая совсем неизвестна
    <dEBRUYNE> Который является одним из самых простых алгоритмов
    <oneiric_> не могли бы вы рассказать подробнее?
    <needmoney90> они еще даже не коммодитизированы, что делает их более желанным приобретением
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Эвристика может превратиться в незамысловатую игру. Если бы разработчики ASIC знали, что мы переключимся на их предпочтительный алгоритм в момент обновления сети, в их интересах было бы утаить свои замыслы и сделать всё тихо и без свидетелей
    <oneiric_> я видел пост hyc, это из-за объявленных выше причин?
    <tevador> dEBRUYNE: FPGA не могут запускать RandomX на уровне производительности CPU
    <sech1> oneiric_, да
    <fluffypony> learninandlurkin: какая эвристика?
    <oneiric_> понял, спасибо
    <dEBRUYNE> tevador, sech1: спасибо за разъяснения
    <dEBRUYNE> fluffypony: Вот этот -> <sech1> Резкое увеличение хэшрейта (и снижение прибыльности) без изменения цены является прямым показателем появления более эффективного аппаратного обеспечения (ASIC)
    <fluffypony> оу, да
    <fluffypony> они могли бы просто нанять ботнет, чтобы спровоцировать резкий скачек роста хешрейта сети
    <ArticMine> fluffypony Нужно учитывать 3D-чипы на стороне ASIC, вдобавок 7 нанометров -это не предел
    <dEBRUYNE> fluffypony: Как вы думаете, реально организовать ботнет намного больше текущего хешрейта сети Monero?
    <dEBRUYNE> если это действительно так, тогда нам нужно увеличивать мощности в сети
    <oneiric_> мой вопрос применим сейчас как никогда, как можно определить разницу между fpga и asic
    <dEBRUYNE> Я скептически отношусь к этому
    <fluffypony> ArticMine: 7 нанометров - это предел на данный момент
    <hyc> что этот ботнет делал всё это время ранее? почему он не действует в сети прямо сейчас?
    <ArticMine> но не в долгосрочной перспективе
    <oneiric_> pre-cnr
    <fluffypony> dEBRUYNE: понятия не имею, может, суперкомпьютер Крейга Райта :p
    <dEBRUYNE> хех
    <moneromooo> Ботнеты появляются не спеша. Возможно, они ждут более крупного заказа
    <fluffypony> hyc: может нанять несколько ботнетов, которые в данный момент занимаются своими ботнетными делами
    <ArticMine> INTEL нацелились на 3D в этом году
    <midipoet> gingeropolous: если «asic будут доминировать» - это, по сути, POS, просто в другом формате
    <hyc> oneiric_: FPGA будет на одном уровне с GPU. Не лучше и не хуже. Не имеет зацикливаться на FPGA
    <needmoney90> вы уверены, Hyc?
    <fluffypony> midipoet: отсутствие ASIC, скорее, будет означать PoS
    <fluffypony> midipoet: так работает экономия в масштабе
    <oneiric_> хорошо, значит, ферма fpga не сравниться с asics?
    <fluffypony> midipoet: в любом случае люди с наибольшим количеством денег победят
    <tevador> ArticMine: до него еще много лет, и ни один производитель ASIC не будет использовать сырые технологии
    <gingeropolous> я имел ввиду в разрезе вектора атак, вы покупаете ASIC всего один раз, они будут работать, пока сеть не изменит протокол
    <ArticMine> 3D чипы уже живут в нашем мобильном телефоне
    <gingeropolous> в той вселенной где нет asic вы разрабатываете свой asics, но другие же могут делать что-то другое
    <gingeropolous> я действительно не понимаю, как можно держать ключи от системы за запертой дверью.
    <midipoet> fluffypony: нет, если требования к оборудованию означали, что интеллектуальный анализ может быть «побочным» процессом, а не фиксированным процессом
    <fluffypony> midipoet: мы уже пробовали фоновый майнинг, никто не собирается этим заниматься
    <gingeropolous> честно говоря, я не увидел ни одного весомого аргумента, поэтому я просто буду смотреть на это со стороны... всем удачи!
    <fluffypony> midipoet: даже если они это сделают, они всё равно будут выигрывать у производителей плат с 36-GPU на борту
    <fluffypony> при высокой рыночной капитализации становится возможным сделать это
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> В интересах добавления некоторой структуры к данной встрече, может быть, было бы неплохо, если бы люди, которые заняты RandomX, могли описать состояние RandomX, свои собственные мысли и мнения или насколько они близки к аудиту. Тогда все остальные могут прокомментировать это, а у нас появиться точка начала беседы?
    <ArticMine> fluffypony, я согласен с этим, при достаточно высокой рыночной капитализации Monero, ASIC становится конкурентоспособным в ключе RandomX. Реальный вопрос в том, насколько конкурентоспособным...
    <rbrunner> Да, резюме текущего состояния было бы действительно отличной точкой отсчета
    <hyc> tevador?
    <tevador> у нас есть более-менее полная спецификация здесь:
    https://github.com/tevador/RandomX/blob/master/doc/specs.md
    <tevador> техническое примечание:
    https://github.com/tevador/RandomX/blob/master/doc/design.md
    <sech1> RandomX уже имеет рабочую реализацию и готовую документацию
    <tevador> + рабочий код, конечно
    <sgp_> У кого-нибудь есть ссылка на графики?
    <fluffypony> ArticMine: это не обязательно ASIC, это могут быть просто пользовательские платы со встроенными графическими процессорами, подвешенными в масле, для добычи «бесплатной» и возобновляемой энергии в минусовых климатических условиях, что приводит к (1) доминированию над хэшрейтом сети, (2) либо если его коммерциализировать, то он полностью вытеснит майнеров
    <hyc> Я шуршу все форумы по проектированию процессоров / аппаратного обеспечения в поисках необходимых нам рецензентов / аудиторов
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Но, может быть, для людей, которые давно не заглядывали в #monero-pow, стоит пояснить, что происходит в последнее время? Я видел, что были некоторые интересные результаты тестов от многих заинтересованных людей
    <dEBRUYNE> Возможно, было бы предпочтительнее, если бы сообщество наняло аудиторскую фирму для проведения аудита randomx? Мы могли бы попросить kudelski или quarkslab
    <tevador> код включает в себя: интерпретатор ссылок (портативный, но медленный), компилятор x86 JIT для быстрой проверки и интеллектуального анализа данных
    <dEBRUYNE> Кроме того, я думаю, что wownero уже готов на реализацию RandomX в своей основной сети, что также должно дать нам некоторые тестовые данные
    <fluffypony> dEBRUYNE: кто-нибудь из них, по-настоящему хорошо подходит для аудита?
    <dEBRUYNE> fluffypony: Ну, нужно два весомых очерка
    <fluffypony> Интересно, будет ли Halong, Innosilicon или кто-либо еще проверять это?
    <dEBRUYNE> 1. Нам нужно пересмотреть алгоритм ошибок / эксплойтов и т. д.
    <ArticMine> fluffypony, да, я согласен, но снова возникает вопрос: в чем заключается их преимущество?
    <hyc> ^ хорошее предложение, но я задаюсь вопросом об их стимуле быть с нами откровенными и честным
    <dEBRUYNE> 2. Нам нужно рассмотреть алгоритм с точки зрения того, насколько он устойчив к появлению asic
    <fluffypony> hyc: верно
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Я думаю, что нам потребуются эксперты по оборудованию, а также традиционные аудиторы кода
    <dEBRUYNE> fluffypony: Я слышал, что Тим Олсен хотел предоставить бесплатный обзор Random X
    <oneiric_> будет хорошо, если консалтинговая фирма proof crypto со своими специалистами в сфере pow этим займется
    <tevador> Тим Олсон обещал обзор, но он еще не закончил с ним на данный момент
    <fluffypony> oneiric_: на самом деле ничего такого нет
    <oneiric_> эмм
    <ArticMine> Мелкие майнеры могут получить эффективное бесплатное электричество, например, с помощью смещения электрического сопротивления
    <oneiric_> я почти уверен
    <midipoet> мы должны сделать один!
    <ArticMine> или при избытке солнечной энергии
    <midipoet> lol
    <fluffypony> oneiric_: «PoW специалисты»?
    <oneiric_> да, pow был еще до появления криптовалют
    <fluffypony> да, но он в основном игнорировался
    <oneiric_> конечно, есть много консалтинговых фирм с таким экспертом
    <fluffypony> Адам Бэк - это самое близкое, что вы получите к эксперту по PoW :p
    <oneiric_> если это так, мы должны получить его
    <dEBRUYNE> Кстати, мы также должны подумать о том, какой курс действий предпринять, если мы получим отчет, что алгоритм не будет должным образом работать
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Конечно, это зависит от характера сбоя
    <jtgrassie> Я не думаю, что нам нужен эксперт POW, скорее, эксперт по оборудованию
    <tevador> зависит от того, что вы подразумеваете в ключе «не будет работать»
    <sech1> Этот эксперт должен также предложить способы, как улучшить RandomX
    <jtgrassie> ^ точно!
    <tevador> Тим Олсон сказал, что хорошая оценка эффективности устойчивости ASIC потребует нескольких месяцев работы и будет стоить шестизначное число
    <dEBRUYNE> tevador: скорее, преимущество эффективности, которое наверняка вытеснит всех других майнеров
    <oneiric_> jtgrassie: не согласен, специализация домена является ключевой в криптоанализе
    <dEBRUYNE> х4 / х5 и вы можете быть уверены, что все остальные майнеры сами уйдут
    <fluffypony> jtgrassie: Я согласен
    <fluffypony> jtgrassie: разработчик аппаратного обеспечения - это тот, кто на самом деле создал ASIC из набора алгоритмов
    <oneiric_> также тот, кто предпочел бы быть вне круга monero
    <oneiric_> кто-то известный, независимый от общества
    <ArticMine> x5 будет означать скидку 20% на мой счет за отопление в XMR
    <dEBRUYNE> fluffypony: Проблема в том, чтобы найти кого-то надежного :p
    <jtgrassie> oneiric_: речь идет об эффективности выполнения хэша на определенном оборудовании, а не в ключе консенсуса.
    <fluffypony> Я знаю, что OhGodAGirl / Кристи-Ли Минехан взглянула бы на него
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> шесть цифр? может ли CCS принять это условие на медвежьем рынке? Это может занять намного больше времени, LOL
    <fluffypony> я могу спросить ее, сколько бы она запросила за то, чтобы все тщательно изучить и написать обзор
    <oneiric_> также о криптографической силе нового алгоритма хеширования, jtgrassie
    <fluffypony> oneiric_: криптографически там все отлично
    <dEBRUYNE> oneiric_: Я думаю, что он использует хорошо известные алгоритмы
    <fluffypony> основной хеш - Keccak
    <dEBRUYNE> tevador, это возможно уточнить
    <tevador> он использует Blake2b под капотом
    <oneiric_> кто-то из профессионалов криптографии за пределами monero уже дал свой очерк?
    <fluffypony> oneiric_: довольно легко увидеть это самому
    <oneiric_> уникальными и новыми способами
    <tevador> нам нужно 2 обзора: один будет включать только спецификацию, а другой будет просматривать код на наличие ошибок
    <oneiric_> моя точка зрения в том, что пока сторонний профессионал не посмотрит на это, я просто встану на вашу сторону. Без обид...
    <fluffypony> дело не в том, правильно ли он использует Blake2b, а в том, выстоит ли он перед ASIC
    <hyc> любой аудитор может сделать обзор ошибок
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> с аппаратными / ASIC / PoW «экспертами», необходимыми для обзора спецификации?
    <midipoet> обзор со стороны дизайнера ASIC, не?
    <dEBRUYNE> tevador: Боюсь, пересмотр спецификации все же будет несколько субъективным
    <fluffypony> oneiric_: в этой комнате достаточно образованных людей, которые могут это подтвердить, нам не нужно тратить на это время
    <dEBRUYNE> Также рецензент может пропустить что-то
    <dEBRUYNE> Мы не узнаем, насколько он устойчив к ASIC, пока не увидим это на практике
    <oneiric_> моя точка зрения, они не обязаны быть в этой комнате
    <dEBRUYNE> midipoet: это в основном обзор спецификаций
    <midipoet> dEBRUYNE: ok, спасибо
    <hyc> вы ничего не узнаете наверняка, пока не заплатите за проектирование ASIC
    <oneiric_> смысл обзора не в том, чтобы похлопать себя по плечу в знак одобрения, это чтобы незаинтересованная сторона критически посмотрела на сам код / алгоритмы
    <hyc> и посмотрела, каковы прогнозируемые расчеты в производительности и стоимости
    <oneiric_> +1 за точку зрения hyc
    <dEBRUYNE> oneiric_: это должно входить в обзор кода
    <fluffypony> oneiric_: вы сосредотачиваетесь на неправильном аспекте - если вы не доверяете людям в этой комнате, то вы должны просматривать темы PR, многие из которых имеют только мой отзыв
    <ferretinjapan> oneiric_, здесь уже много скептиков.
    <midipoet> может стоит заплатить самому дизайнеру, чтобы спроектировать ASIC?
    <dEBRUYNE> Еще одна вещь, которую мы должны помнить, это то, что мы не можем остановить сеть и должны решить, что делать в октябре. Люди предпочли бы стороннюю надстройку или всё-таки реализацию RandomX (она, вероятно, к тому времени уже будет готова)?
    <oneiric_> хорошо, может быть, то, что я сказал, не совсем так. Я не имел в виду, что разработчики не знали, как использовать blake2b. Я говорил, что тот, кто проводит аудит, вообще не должен быть связан с Monero
    <rbrunner> Есть идеи о стоимости дизайна ASIC? шесть цифр?
    <fluffypony> midipoet: они бы взяли с нас деньги уже за прослушивание наших сумасшедших идей
    <dEBRUYNE> Я лично думаю, что твики должны прекратиться, поэтому я голосую за RandomX
    <fluffypony> думаю цифра будет приближаться к ~ 1 миллиону $
    <tevador> разработка для 16 нанометрового чипа вышла в районе ~5 миллионов
    <dEBRUYNE> oneiric_: Для проверки кода будет нанята внешняя аудиторская фирма
    <fluffypony> tevador: мы можем реализовать на 28 нанометрах специально для этой цели
    <hyc> Я бы остановился просто на дизайне, который будет работать в симуляторе
    <fluffypony> чтобы прочувствовать, как это будет всё работать
    <dEBRUYNE> hyc: Я думаю, даже это будет довольно дорогое удовольствие
    <hyc> да , думаю до 1 миллиона
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Так что я думаю, мы могли бы остановиться на обзоре от Тим Олсона и Кристи-Ли
    <dEBRUYNE> Я не думаю, что сообщество на данный момент готово финансировать $ 500 тысяч
    <dEBRUYNE> Особенно учитывая, что у нас есть много других предложений, требующих финансирование
    <hyc> Тим не желает брать оплату
    <tevador> Разрабатывать дизайн ASIC для RandomX не имеет смысла
    <tevador> нам просто нужны эксперты, чтобы рассмотреть спецификацию
    <dEBRUYNE> Надеемся, что Тим Олсен скоро представит обзор, который будет огромным шагом вперед.
    <rbrunner> Что, если единственный способ заставить их серьезно отнестись к этому, это сделать дизайн ASIC?
    <hyc> tevador: до сих пор у нас было несколько экспертов, и я не уверен, что черновой вариант дизайна нас продвинет вперед
    <oneiric_> экспертный взгляд на спецификации + дизайн + интерфейс может дать намного лучшие результаты, чем «случайный обзор кода»
    <oneiric_> или ты просто платишь не той фирме
    <tevador> вся проблема заключается в том, чтобы найти этих экспертов
    <oneiric_> согласен, это не легко
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> на что были похожи эти случайные реакции? есть ценные и конструктивные предложения? отрицательные реакции?
    <tevador> Linzhi уже отказался делать какие-либо комментарии о Random, потому что они явно не хотят говорить что-то раньше времени
    <rbrunner> :)
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Просто «мы можем сделать 10x, я клянусь!», верно?
    <hyc> верно
    <oneiric_> возможно, что они могут
    <tevador> ответы от Тима Олсона: «Вы на правильном пути»
    <midipoet> У дизайнеров ASIC будет стимул сказать вам, что это является эффективным дизайном, даже если это на самом деле далеко не так
    <oneiric_> да, получается, у нас сужение в числе кандидатов на обзор кода
    <hyc> да, мы уже говорили об этом, элемент доверия отсутствует.
    <tevador> в конечном счете мы также немного изменили дизайн, основываясь на критических отзывах с одного форума
    <ArticMine> или они просто отказываются комментировать и быть
    <ArticMine> честными при обзоре
    <kovri-slack> <woodser> озвучиваю свой голос за поддержку Random X. Он является самым известным ASIC устойчивым вариантом, который у нас есть на данный момент. Если он не проходит аудит, и ничего лучшего не появится за этот промежуток времени, тогда я голосую за поднятие белого флага капитуляции перед asic.
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> ссылка? Я сомневаюсь, что пойму хоть что-то, но это может быть ценным для записи журнала
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> я имею ввиду осуждение алгоритма на форуме
    <endogenic> как насчет критики gmaxwell в адрес алгоритма?
    <fluffypony> woodser: У ProgPoW тоже хорошая родословная, поэтому я бы смело сказал, что она одна из лучших на данный момент
    <dEBRUYNE> fluffypony: Существует некое предположение, что ProgPow подстроен для Nvidia
    <tevador> https://www.realworldtech.com/forum/?threadid=183905
    <kovri-slack> <woodser> @endogenic Можете ли вы сослаться на критические замечания gmaxwell относительно randomx?
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> мы просто подождем неизбежного краха ETH, у нас будет возможность перейти на ProgPow, не будучи миноритарным звеном! LOL
    <tevador> Я не принимаю их слова близко к сердцу
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> спасибо, я добавлю это в закладки
    <tevador> единственным ценным замечанием была их критика про отсутствие ветвлений в RandomX, которую мы исправили
    <hyc> дьявол кроется в деталях, а никто из них не будет настолько углубляться в детали.
    <rbrunner> ахаха, через 10 лет у нас будет Spectre-подобный баг в RandomX
    <hyc> lol
    <onlycoffee> не изменилось ли что-то после их предложения о размножении nonce?
    <hyc> randomX уже изменил подход для nonce, основанный на критике gmaxwell
    <ferretinjapan> rbrunner, предполагает, что monero все еще будет существовать через 10 лет :p
    <onlycoffee> хорошо, у них были справедливые замечания, которые, я думаю, можно обобщить как опасения по поводу неочевидных «ярлыков» в алгоритме
    <hyc> мы уже здесь 50 минут, чего мы должны достичь на этой встрече?
    <tevador> это больше похоже на ярлыки в дизайне ASIC
    <tevador> по сравнению с процессором
    <tevador> мы должны найти рецензентов
    <hyc> Я все еще ищу рецензентов
    <ArticMine> можем ли мы придумать план действий? Если пример RandomX не работает на должном уровне, тогда наш резервный план заключается SHA-3?
    <rbrunner> Мне интересно, что никто не кричит про жестокое убийство GPU от имени майнеров...
    <dEBRUYNE> ArticMine: Это еще один пункт, который я хотел затронуть на этой встрече
    <hyc> ...из-за разногласий вокруг Progpow я бы предпочел не нанимать Кристи-Ли
    <vp11> тогда нам нужно очень четкое определение для понятия «неудача»
    <dEBRUYNE> Насколько я вижу, путь наименьшего сопротивления в сообществе разработчиков заключается в:
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Обращаясь к вопросу, затронутому dEBRUYNE, если получение правильных обзоров / аудитов останавливается, и сеть редактируется до октября, может ли CN-R быть настроен в качестве временного алгоритма?
    <vp11> верно, ведь вы не хотите, чтобы люди говорили «да ладно, я не считаю это провалом»
    <jtgrassie> ^ hyc, взаимно
    <dEBRUYNE> - Внедрить RandomX, переключиться на SHA3 в случае сбоя RandomX
    <dEBRUYNE> или:
    <ferretinjapan> vp11, в самом деле .
    <dEBRUYNE> - Внедрить RandomX, переключиться на SHA3 в случае сбоя RandomX, предварительно назначив дату для SHA3
    <dEBRUYNE> vp11: Описанная метрика sech1, вероятно, лучшая на данный момент
    <ArticMine> Я бы сказал так: «Внедрить RandomX, переключиться на SHA3 в случае сбоя RandomX» и не называть никаких дат
    <dEBRUYNE> Также, если производитель ASIC по какой-то причине публикует реальное устройство, мы можем сравнить показатели
    <rbrunner> - «Внедрить RandomX, переключиться на SHA3 в случае сбоя RandomX и не называть никаких дат», потому что называть даты в таком ключе нецелесообразно?
    <dEBRUYNE> rbrunner: Мы должны быть активными, а не реактивными
    <dEBRUYNE> Пушистый пояснил, почему именно так в Github (# 316)
    <oneiric_> rbrunner: GPU майнеры, вероятно, понимают, что их проблемы будут игнорироваться при любом раскладе дел
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> второй вариант кажется противоречием, потому что как вы можете переключаться только в случае неудачи
    <ferretinjapan> Упреждающий не может предсказать будущее
    <tevador> было бы лучше сказать, что у нас не будет больше надстроек, и мы сможем лицезреть, что нами смогут «предложить» производители ASIC...
    <fluffypony> ferretinjapan: и какую централизацию следом
    <fluffypony> выберите меньшее из двух зол
    <dEBRUYNE> learninandlurking: что, если это не получится до заранее назначенной даты
    <kovri-slack> <woodser> Я не понимаю, как мы можем выбрать дату, не зная, будет ли это необходимо нам
    <ferretinjapan> fluffypony, действительно, всегда есть компромисс
    <vp11> Я согласен с тем, чтобы не назначать дату раньше времени. Я думаю, что другие монеты переходят на SHA3, чтобы производители могли начать планомерную разработку оборудования без предварительного пристрастия к Monero.
    <ErCiccione> oneiric_: Я заметил, что многие в сообществе, кажется, не против алгоритма только для процессора
    <hyc> Я с ArticMine выбираю первый вариант
    <moneromooo> Мне *действительно* не нравится этот «централизованный» псевдо-аргумент, когда заявленная точка централизации заключается в отдалении этой же централизации.
    <ferretinjapan> дело в том, что это обеспечивает большую гибкость в плане реагирования на проблему
    <ArticMine> GPU майнеры будут в выйграше перед ASIC, но будут проигрывать в производительности CPU. Не думаю, что такой расклад с RandomX убьет GPU майнинг
    <jtgrassie> hyc, ArticMine, +1
    <ferretinjapan> Всё равно что прыгнуть со скалы, не зная есть ли внизу вода...
    <dEBRUYNE> Быть более активным также будет означать больший риск раскола сообщества
    <oneiric_> ErCiccione: я заметил, что кто-то высказывает опасения по поводу того, что gpu просто-напросто игнорируют
    <fluffypony> moneromooo: существует серьезный риск, когда небольшая группа людей диктует изменения в сети, и, как вариант, кто-то придет за мной или вами
    <oneiric_> те, кто контролирует это сообщество, дают от ворот поворот GPU майнерам
    <fluffypony> oneiric_: вы начинаете напоминать мне MoneroCrusher :p
    <jtgrassie> ахаха
    <oneiric_> действительно, lol
    <moneromooo> Связаны ли эти риски в первую очередь с властью или с любым другим консенсусным изменением?
    <fluffypony> КОГДА ДВОЙНОЙ POW
    <oneiric_> и начинается
    <ErCiccione> oneiric_: у нас есть встречи и многочисленные дискуссии на различных платформах, и я не вижу, чтобы кто-то пытался нас заставить молчать или перейти в пассивное развитие
    <dEBRUYNE> oneiric_: Насколько я вижу, GPU майнеры не полностью выбывают из игры. sech1 оценил преимущество процессора, примерно 2 к 1, и я думаю, что этот пробел может быть устранен правильной переделкой майнера для GPU
    <vp11> Monero может выразить намерение перейти на SHA3, оставив две переменные в коде, имя которых я, конечно, не знаю, это позволило бы производителям ASIC подготовить почву для такой новости. Другие монеты по своему решению переходят на SHA3, и я не вижу особого выигрыша от предварительной даты афиширования возможного события
    <dEBRUYNE> GPU легче масштабировать
    <oneiric_> кто нас заставит молчать :p
    <fluffypony> moneromooo: особенно в разрезе PoW из-за необходимости изменений в последнюю минуту
    <dEBRUYNE> vp11: Вы хотите сказать, что Monero выберет свои собственные параметры для SHA3?
    <oneiric_> dEBRUYNE: если это правда, то я только за
    <dEBRUYNE> будет / может
    <fluffypony> с изменениями консенсуса non-PoW, которые мы можем планировать заблаговременно
    <vp11> dEBRUYNE, да
    <ArticMine> fluffypony, я согласен, поэтому изменение должно быть оправдано общим улучшением алгоритма
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Конечно, возможно, эти риски централизации будут смягчены воспроизводимыми сборками? Может быть, это должно быть поднято в списке текущих приоритетов
    <fluffypony> learninandlurkin: нет, сборки даже не учитывают это
    <el00ruobuob_[m]> не могли бы мы сделать следующим образом - реализовать randomX и сделать precommit для SHA3 без определенной даты? И затем уже назначить дату позже?
    <vp11> Я думаю, Тиму Олсону стоило прокомментировать бы это
    <dEBRUYNE> vp11: Да, отличный вариант
    <dEBRUYNE> Хотя это не делает любой заложенный дизайн «мёртвым» по умолчанию
    <el00ruobuob_[m]> позже, это окно от 6 месяцев до 1 года
    <rbrunner> Я не понимаю, почему люди уже выбирают приемника для RandomX?
     
    #1 Unholy, 11 апр 2019
    Последнее редактирование модератором: 11 апр 2019
  2. АВТОР
    АТ
    Unholy

    Unholy Well-Known Monerano

    Регистрация:
    6 мар 2018
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    9
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> fluffypony: не могли бы вы объяснить, почему нет? Это уменьшает фундаментальную зависимость от «ведущих» разработчиков и, следовательно, снижает риски, о которых вы упоминали ранее
    <kovri-slack> <woodser> не будет ли SHA3 лишней заплаткой, если RandomX оправдает все наши надежды и мечты?
    <moneromooo> Я считаю, что одним из «законных» основополагающих для децентрализованной криптовалюты является то, что у кого-то есть шанс на её майнинг.
    <dEBRUYNE> rbrunner: Опять же, для того чтобы быть проактивным
    <vp11> precommit, в моём понимании, сродни поиску лекарства от смертельной болезни, когда твой пациент в любом случае скончается
    <dEBRUYNE> woodser: Да, но нам все еще нужен резервный план
    <needmoney90> rbrunner: Суть заключается в том, чтобы дать понять сообществу, что обновление чаще, чем раз в год, стало невыгодным, и нам нужно сделать осознанный выбор
    <ferretinjapan> rbrunner, отсюда и мои опасения по поводу «прыжка с обрыва», кто-то может манипулировать таким графиком.
    <needmoney90> многие люди считают, что все в порядке
    <fluffypony> learninandlurkin: это не делает ничего, чтобы уменьшить зависимость от сопровождающих и разработчиков, даже если каждый узел скомпилировал свое собственное программное обеспечение, они все равно еще используют программное обеспечение из «центрального» хранилища
    <rbrunner> Хорошо, условие «если RandomX не работает» выпало из уравнения
    <kovri-slack> <woodser> тогда нам нужно четко обозначить план действий
    <needmoney90> Да, если RandomX получится, я в олл-ине
    <needmoney90> и сообщество должно понять, что
    <needmoney90> люди, которые желают видеть обновления раз в шесть месяцев, - безумны
    <needmoney90> И их нужно осторожно подвести к этой мысли
    <rbrunner> вся концепция PoW ставится под сомнение, если вам интересно моё мнение
    <needmoney90> это серьезный разговор
    <rbrunner> Конечно, без четкой альтернативы
    <ferretinjapan> needmoney90, это само по себе может вызвать раскол в сообществе
    <ArticMine> Мы не можем создать зависимость от обновлений
    <fluffypony> needmoney90: я согласен
    <sech1> Я думаю, что условие «RandomX не сработал» имеет право быть в том случае, когда в сообществе нет споров и домыслов на эту тему. Например, в том случае, когда хэшрейт зашкаливает так сильно и долго, что каждый получает 20% (в лучшем случае) от денег, потраченных на электричество в процессе майнинга
    <needmoney90> С кем? С теми кто постоянно хочет новых обновлений сети?
    <needmoney90> Пусть, они не удержат нашу рыночную капитализацию на месте
    <needmoney90> Они не могут, мы слишком крутые для них
    <fluffypony> ferretinjapan: Если кто-то хочет хоть 6 обновлений в год, может покрыть это из своего кармана
    <fluffypony> :p
    <rbrunner> Lol
    <midipoet> мы могли бы просто отдать Monero ASIC и переместить все на совершенно новую реализацию MimbleWimble
    <ferretinjapan> needmoney90, поставить им «нежный» ультиматум
    <needmoney90> часто это заключается в снижении рыночной капитализации / размера экосистемы
    <needmoney90> Действуй
    <ferretinjapan> fluffypony, я никогда не защищал 4-х месячный график обновлений
    <fluffypony> ferretinjapan: это просто шутка
    <needmoney90> тогда мы просто сразу сдаемся перед натиском asic, если с randomx ничего не получится
    <tevador> даже показатель в 2x ASIC звучит не так пугающе для дизайнеров, как 50x
    <needmoney90> Если вы поддерживаете ASIC сопротивление, а не 4-месячный график обновлений, вы сознательно игнорируете реальность
    <ferretinjapan> я знаю :), но некоторые люди могут подумать, что я специально возражаю против этого ;)
    <fluffypony> midipoet: MW уже готов в Tari, но не уверен, что это поможет, также MW требует интерактивности, а её в Monero нет
    <dEBRUYNE> sech1: Да, это звучит разумно
    <needmoney90> не считая randomx, конечно
    <ferretinjapan> needmoney90, и… я догадывался, что ты из рептилоидов иллюминатов :)
    <needmoney90> RX — наш единственный рецепт против ASIC на данный момент
    <moneromooo> tevador: если бы randomx получился неудачным, то гипотетически, вы бы хотели продолжить пытаться разработать лучший алгоритм?
    <tevador> зависит от того, как он потерпит неудачу
    <midipoet> fluffypony: я просто пошутил, мне понравилась идея собрать всех наших разработчиков и сообщество и начать использовать технологии второго / третьего поколения
    <needmoney90> Mcash интересен, но они столкнутся с такими же проблемами, если станут больше и сохранят свои сильные стороны
    <tevador> Я бы не стал считать повышение эффективности ASIC в 2 раза провалом для нас
    <moneromooo> Если это не удается из-за того, что мы внезапно достигли почти 50% скорости сети.
    <needmoney90> mooo, я думаю, что это вопрос стоит перенести, мы обязательно доберемся до него
    <tevador> мы все еще можем сделать ежегодное обновление PoW
    <moneromooo> Я не прошу отвечать на него прямо сейчас :)
    <dEBRUYNE> Я категорически против «ежегодного обновления PoW»
    <ArticMine> 2x в сторону ASIC не является ошибкой в расчете RandomX. Согласитесь ли вы на 50% скидку, выплачиваемую вам в XMR на ваши расходы за электроэнергию, запустив на нашем компьютере немного программного обеспечения?
    <dEBRUYNE> ArticMine: Вы также должны учитывать, что не каждый использует свои мощности для отопления
    <ferretinjapan> полагаю, что для ежегодного обновления POW уже довольно поздно
    <fluffypony> dEBRUYNE: да
    <tevador> dEBRUYNE: какой временной масштаб вас устроит?
    <needmoney90> Все, что относится к ежегодному обновлению POW, не входит в тему данной встречи
    <needmoney90> получается какое-то загромождение из обновлений
    <needmoney90> думаю, стоит остановиться на одном, но верном решении
    <dEBRUYNE> tevador: Да, без изменений
    <dEBRUYNE> Повторное введение твиков вновь порождает те же риски, которые были описаны здесь ->
    https://github.com/monero-project/monero/issues/3387#issue-304296870
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Я думаю, всем ясно, что даже идеальный алгоритм поддержки процессоров в конечном итоге должен быть изменен, потому что процессоры в конечном итоге также меняются
    <dEBRUYNE> От которого мы пытаемся избавиться с помощью долгосрочного алгоритма
    <ArticMine> Это пример того, почему 2х или даже 10х не может быть провалом. 100x - да, это провал
    <dEBRUYNE> 10x будет неизменно вытеснять обычных майнеров
    <tevador> хорошо, что, если процессоры начинают комплектоваться 4 МБ кэш-памяти на ядро
    <ArticMine> Существует множество других ситуаций, в которых майнеры будут иметь преимущество. Избыток электроэнергии - совсем другой случай
    <dEBRUYNE> tevador: Разве мы не оказались в ситуации, когда новые процессоры более производительны в алгоритме, чем старые?
    <sech1> У ботнетов нет энергозатрат, не забывайте. Они всегда могут конкурировать с ASIC.
    <ArticMine> 10x это уже маргинально
    <dEBRUYNE> Я не думаю, что это проблема, которая требует дополнительной донастройки
    <ferretinjapan> на мой взгляд, наивно думать, что «наш выбор только randomX, потому что другое не жизнеспособно в перспективе».
    <rbrunner> Я хотел бы добавить, что смотреть в будущее приятно и весело, но у нас есть проблема «здесь и сейчас»
    <needmoney90> ferretinjapan: Если у вас есть какие-то действенные замечания, а не просто «оно должно быть, потому что я этого хочу», я весь во внимании
    <ferretinjapan> Такое мышление уничтожает все будущие инновации
    <dEBRUYNE> sech1: Конечно, это применимо к тому моменту, когда они владеют лишь незначительным количеством хэшрейта
    <dEBRUYNE> За последние 3 месяца до обновления они всё еще продолжали работать, но владели лишь 5-10% от общей массы хешрейта
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Если широко распространенные процессоры нового поколения работают лучше, чем более старые, то более старые по логике вещей становятся новой формой ASIC, верно?
    <dEBRUYNE> <ferretinjapan> Такое мышление уничтожает все будущие инновации <= Это больше похоже на попытку выдать желаемое за действительное
    <ferretinjapan> needmoney90, ты неправильно меня понял. Я сказал, что использовать все варианты - наивно.
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> да, заглядывать далеко вперед сейчас бессмысленно
    <needmoney90> Размер экосистемы и рыночная капитализация подводят к мысли, что используется первый попавшийся вариант
    <needmoney90> мы не можем позволить себе так сильно разветвляться
    <ferretinjapan> Dead2, Ring CT - это попытка выдать желаемое за действительное ?
    <ferretinjapan> dEBRUYNE, ^
    <dEBRUYNE> Возможно, но это отличается от алгоритмов PoW
    <ferretinjapan> дело в том, что все улучшается и не стоит на месте, хотя сейчас вы и не видите альтернативы
    <sgp_> Хорошо, тогда можно придерживаться плана, даже если он может измениться
    <ferretinjapan> ^
    <needmoney90> Вы можете сделать монету, которая постоянно разветвляется, чтобы сопротивляться ASIC и разозлить биржи / проектировщиков кошельков и всю экосистему.
    <fluffypony> ferretinjapan: никто не говорит, что это не изменится в будущем
    <hyc> да, говорить, что главный принцип PoW никогда не изменится, немного глупо
    <fluffypony> я думаю, что планирование регулярного обновления отличается от планирования единичного обновления
    <moneromooo> Я предпочел бы разозлить сервисы, чем танцевать на краю возможности с атакой 51%
    <ferretinjapan> ^
    <needmoney90> Предположение, что вы хотите исключить asic, но также не хотите обновляться более одного раза в год, является прямым противоречием по отношению друг к другу
    <needmoney90> вам нужно выбрать один вариант
    <fluffypony> Я также не думаю, что протокол Monero должен оссифицировать, потому что мы должны постоянно улучшать конфиденциальность
    <fluffypony> но я думаю, что PoW должен со временем быть похоронен по причинам, которые, я надеюсь, очевидны
    <ArticMine> Разница в улучшении POW ничем не отличается в этом плане. Бесконечные твики без улучшения архитектуры POW не несут в себе чего-то нового
    <needmoney90> И мы не сможем сделать его лучше
    <ferretinjapan> needmoney90, вы вполне можете загнать всю сеть в ступор такими изъяснениями
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Будущее, когда мы проводим ежегодные обновления протокола и включаем в них периодическое обновление PoW, лучше отражает инновации на данном рынке
    <dEBRUYNE> ArticMine: конечно, нам не нужно ничего настраивать, если новое поколение процессоров просто превосходит старое
    <needmoney90> Что ты предлагаешь, ferretinjapan?
    <dEBRUYNE> Разве это не естественное развитие
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> на определенную дату
    <needmoney90> Вы продолжаете повторять — «нет, эта реальность отстой, просто выберите другую»
    <needmoney90> есть только одна реальность
    <hyc> dEBRUYNE: да, я согласен с этим
    <ferretinjapan> needmoney90, я уже дал вам понять, написав это выше
    <needmoney90> раз в 4 месяца, знаю
    <ArticMine> Так что если мы найдем способ снизить преимущество ASIC, скажем, с 5x до 1,5x с помощью RandomX, это будет действительно здорово
    <needmoney90> Если вы не хотите 4 обновления в год, следовательно, вы не хотите достойной защиты от asic
    <needmoney90> они будут де-факто присутствовать в сети
    <dEBRUYNE> ArticMine: откуда вы знаете, что твики будет работать как положено?
    <dEBRUYNE> Только практика покажет, и мы можем быть в потенциальной опасности от другого производителя оборудования
    <oneiric_> needmoney90: даже с cnr?
    <needmoney90> я не уверен
    <ArticMine> Можно проверить заранее
    <needmoney90> посмотрим
    <sgp_> dEBRUYNE: Я полагаю, что это был гипотетический пример
    <dEBRUYNE> По моему мнению, если RandomX будет переполнен ASIC, мы должны просто переключиться на дружелюбный asic алгоритм и не пытаться «клеить пластырь на дырки»
    <needmoney90> полагаю, пауза затянется на 6 месяцев
    <needmoney90> и затем asic снова появятся
    <dEBRUYNE> ArticMine: только практика это может показать
    <ArticMine> Нельзя это так смело утверждать
    <oneiric_> если cnr продержится 6+ месяцев, это по крайней мере выиграет для нас время + обсуждение о RandomX и других альтернативах в этом ключе
    <sgp_> dEBRUYNE: Я думаю, что это зависит от обстоятельств наполнения ими сети, но в основном я согласен
    <kovri-slack> <woodser> также согласен
    <ArticMine> с другой стороны, твик оставит преимущество ASIC 5x и только уберёт старые ASIC, которые могут работать на этом протоколе
    <sgp_> согласен
    <ArticMine> Это ключевое отличие. Намерение имеет решающее значение.
    <moneromooo> только в том случае, если бы ASIC угрожали и составляли >50% от скорости всей сети.
    <dEBRUYNE> Мы также должны сопоставить риски, связанные с донастройкой и рисками перехода на SHA3
    <moneromooo> Это краткосрочное исправление, и оно одно.
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> MONERO 2039. ЖУРНАЛ ОБНОВЛЕНИЯ СЕТИ: 1) Переход на QuantumX, чтобы уменьшить преимущества Quantum ASIC и замедлить вторжение Terminator.
    <fluffypony> LOL
    <ArticMine> moneromooo, затем еще один твик с последующим SHA-3
    <dEBRUYNE> На этом этапе может быть лучше просто сразу ввести SHA3 через несколько месяцев
    <sgp_> ArticMine: да, только в качестве экстренного варианта
    <oneiric_> lol, skynet уже в сети
    <dEBRUYNE> Для производителей будет достаточно обновить прошивку
    <dEBRUYNE> Корпорация, получающая большую часть хэшрейта с помощью подстройки, может также повысить вероятность того, что они будут действовать враждебно
    <moneromooo> Я не уверен, что SHA-3 приведет к здоровому неолигополистическому рынку
    <midipoet> ^
    <needmoney90> я не согласен с тобой, mooo
    <moneromooo> И это, безусловно, исключает «легкость вхождения в майнинг».
    <rbrunner> поддерживаю
    <dEBRUYNE> вы можете не соглашаться, но я думаю, что это лучший вариант, чем пытаться клеить пластырь на ошибки RandomX в случае неудачи
    <hyc> согласен, вот почему я выступил против плана, который безоговорочно объявит, что «мы переходим на SHA3»
    <dEBRUYNE> Чтобы закрыть эту тему, мы приходим к мнению, что большинство голосует за «реализацию RandomX и переключение на SHA3 в случае сбоя RandomX, в дополнении, мы не будем обьявлять даты заранее», все верно?
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Это, скорее, зависит от характера неудачи и возможных сроков для исправления ошибки. Еще стоит учитывать процесс аудита...
    <oneiric_> вероятно, но возможно, рынок достаточно созреет и обретёт силу в ближайшие 1-2 года, что позволит нам реализовать поддержку ASIC, как было у SIA
    <midipoet> если мы не реализуем SHA-3 для ASICS, то я не уверен, что такой вариант возможен
    <dEBRUYNE> Пластыри - это надстройки по определению, от которых мы, возможно, попытаемся избавиться
    <dEBRUYNE> SIA - плохой пример, они разделили лагерь производителей на две стороны
    <dEBRUYNE> Также они использовали относительно сложный алгоритм
    <fluffypony> Я придерживаюсь мнения, что нам нужно заранее назначить дату SHA-3, чтобы производители начали работать
    <jwinterm> moneromooo: Я согласен, но думаю, sha3 приведет к неолигополистическому рынку в большей степени, чем randomx, и, как следствие, только один производитель будет выпускать ASIC, что приведет к тому, что он будет контролировать 51% хэшрейта сети
    <hyc> fluffypony: уже есть другие монеты, использующие SHA3?
    <fluffypony> hyc: на самом деле нет
    <fluffypony> Shitcoin #7 не считается
    <hyc> почему производители должны ждать нас?
    <sgp_> возможны два типа надстроек: 1) создание минимального преимущества ASIC, 2) вывести из строя все существующие ASIC. Я думаю, что большинство согласны, что вариант №1 надежнее, чем №2
    <jwinterm> Макс Кайзер хотел бы поговорить с тобой, fluffypony
    <fluffypony> lol, пусть напишет, в чем проблема
    <needmoney90> Fluffypony, keccack уже работают над этим
    <oneiric_> fluffypony: как насчет того, чтобы не брать на себя обязательства и выбирать тот вариант, который имеет наибольшую вероятность
    <needmoney90> увы, не топ-20
    <vp11> заплатки мешают развитию технического прогресса. ArticMine, правильно, что мы открыты к конструктивному диалогу и улучшению алгоритма, даже если ASICS не будут доминировать. Нам не нужен график, все обновления могут быть добавлены к плановому обновлению сети.
    <dEBRUYNE> vp11: «улучшение» - это и есть надстройка
    <needmoney90> nvm, keccack не имеет реального применения
    <dEBRUYNE> А кто может объективно определить, что это улучшение, а не деградация?
    <oneiric_> keccack использует eth, нет?
    <needmoney90> это заявление снимает все вопросы
    <fluffypony> needmoney90: собирался сказать
    <fluffypony> lol
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Не совсем надстройка, если только что-то вроде «более случайная случайность в RandomX»
    <ArticMine> fluffypony: Несколько месяцев — это все, что нужно знать производителям
    <dEBRUYNE> Я думаю, что многие люди недооценивают риски, связанные с настройкой
    <needmoney90> ^^^^^^^^^
    <vp11> Эти улучшения можно проверить в stagenet, testnet или другой тестовой монете
    <fluffypony> ArticMine: для появления конкуренции необходимо немного больше времени
    <fluffypony> это своеобразная гонка вооружения
    <oneiric_> +1, Articmine
    <jwinterm> Sha-3 ip уже доступен для множества производителей asic (не только в разрезе криптовалют и ASIC) :
    https://www.silexinsight.com/products/security/sha-3-ip-core/
    или
    https://www.xilinx.com/products/intellectual-property/1-gex6yw.html
    <vp11> Да, улучшения - это твики, но и не совсем. Как вы думаете, Билл Гейтс был прав, когда сказал, что 640k достаточно для всех? Эволюция...
    <sgp_> dEBRUYNE: по иронии, я полагаю, мы знаем, что это лучше, чем ASICs, учитывая недавние события
    <fluffypony> если мы обозначим сроки, мы дадим отчет до мнимой гонки производителей
    <moneromooo> jwinterm: и что?
    <jwinterm> думаю, было бы тривиально сделать asic для sha-3 менее чем за три месяца, просто лицензируя ip
    <dEBRUYNE> sgp_: Тот факт, что некоторые люди все еще продолжают защищать их, заставляет меня думать, что мы идём не в ту сторону
    <sech1> fluffypony, никто не собирается работать над SHA3 ASIC заранее, месяц в разрезе криптовалюты - это огромный срок
    <jwinterm> это вывод, основанный на опыте с cryptonight и твиками moneromooo
    <moneromooo> fluffypony: если все дело в том, чтобы быть первым на рынке, то мы и так получим монополию
    <dEBRUYNE> <fluffypony> мы дадим отчет до мнимой гонки производителей <= я не думаю, что это является проблемой
    <hyc> и вечность для кремния
    <dEBRUYNE> До тех пор, пока это не приведет к доминированию одного из производителей
    <tevador> Я не думаю, что нам нужно предварительно назначать дату для SHA-3
    <dEBRUYNE> moneromooo: большинство производителей имеют свои временные рамки
    <tevador> Предварительного уведомления за 6 месяцев должно быть достаточно
    <fluffypony> sech1: Я знаю, но не вижу смысла в предварительном подтверждении даты, потому что тогда RandomX в значительной степени бессмыслен
    <sgp_> dEBRUYNE: Я думаю, что важно проводить различие между запланированными обновлениями. Они имеют разные последствия
    <vp11> Мы уже готовимся к возможности SHA3. Разве этого не достаточно? :)
    <fluffypony> tevador: если RandomX падет, и кто-то изготовит 10x ASIC, никто не будет готов на производственной стороне понести такие потери
    <fluffypony> это будет гонка вооружений, как у Bitcoin ASIC, снова и снова, пока одни не вытеснят других
    <needmoney90> Vp11: это закладываемый процесс
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Я вообще боюсь обязательств, поэтому я голосую против сроков и тем более даты
    <el00ruobuob_[m]> vp11, +1
    <dEBRUYNE> sgp_: «улучшение» - это хитрости и вытекающие отсюда риски. Кроме того, кто может объективно определить, что это действительно улучшения?
    <needmoney90> Если это не на уровне консенсуса, это лучшее, что мы можем предложить
    <needmoney90> Оцените правильно возможности консенсуса и обзаведётесь союзниками
    <dEBRUYNE> fluffypony: Если это случится, мы можем запланировать обновление через положенные 6 месяцев
    <oneiric_> для меня разумнее иметь жизнеспособную альтернативу
    <jtgrassie> ^
    <ferretinjapan> ^
    <dEBRUYNE> SHA3 единственный приемлемый вариант, если RandomX провалится
    <fluffypony> dEBRUYNE: учитывая историю, я сильно сомневаюсь, что можно будет расслабиться, пока кто-то владеет значительной частью хешрейта
    <sgp_> dEBRUYNE: Я не согласен с тем, чтобы группировать возможное 2-летнее улучшение в одно
    <dEBRUYNE> конечно, много не случайных совпадений
    <oneiric_> dEBRUYNE: что, если через 6 месяцев появится лучшая альтернатива?
    <dEBRUYNE> ^ sgp_
    <vp11> dEBRUYNE: кто может объективно определить, являются ли текущие улучшения протокола фактическими и действенными? Ответ очевиден - есть тесты, исследования и аудиты. Почему это должно отличаться от исследований в POW?
    <dEBRUYNE> oneiric_: Это в любом случае риск, но не такой небольшой
    <dEBRUYNE> vp11: Это не исключает «улучшения», дающего преимущество для производителей ASIC
    <fluffypony> Хорошо, рассмотрим два текущих сценария :
    <oneiric_> не вижу вреда в высказывании: «в любом случае мы перейдем к одному из этих алгоритмов - SHA3, Blake2b, ChaCha и т.д»
    <vp11> Это ведь не исключает улучшения (протокола)
    <fluffypony> 1. Брешь в RandomX, и появились 10x ASIC, мы решили взять паузу на 6 месяцев, а тем временем один производитель контролирует 90% хэшрейта
    <dEBRUYNE> vp11: не понимаю, как это связано
    <fluffypony> 2. Мы внедряем SHA3 через 2 года. Затем, через 6 месяцев, RandomX дает сбой, и появляется 10x ASIC, мы решаем провести аварийное обновление через 8 недель, и, по крайней мере, производители уже имеют планы на перспективу и начинают работать над ними
    <fluffypony> Вариант 3: нет предварительного внедрения + аварийное обновление, которое опять просто отсрочит неизбежное
    <dEBRUYNE> fluffypony: вы думаете, производители asic реально начнут проектирование за 18 месяцев до обновления?
    <dEBRUYNE> Я довольно скептически отношусь к этому
    <tevador> Я не думаю, что кто-то будет работать над проектировкой SHA-3 ASIC за 1,5 года до нашего обновления
    <mrantrax> это было бы пустой тратой времени
    <rbrunner> И что в этих аргументах ссылается на пользу SHA3? Почему бы просто не перенаправить силы на разработку более быстрых Bitcoin ASIC?
    <ArticMine> в варианте №2 производители будут нас встречать уже с готовыми ASIC и просто отберут сразу всю сеть
    <moneromooo> Действительно, на старте организуют ~99% всего хешрейта
    <ferretinjapan> fluffypony, Я за вариант №3, там нет шанса, что кто-то организует атаку ботнет и спровоцируют преждевременное переключение алгоритма для злых умыслов
    <fluffypony> dEBRUYNE: они просто начнут процесс разработки под 7 нанометровые чипы
    <jwinterm> rbrunner: это отдаёт Monero на растерзание f2pool, или где там живут все эти ASIC
    <vp11> Тот же аргумент против надстроек в PoW, что если кто-то найдет способ улучшить RandomX в будущем (пока мы будем на нем), мы обязаны рассмотреть вопрос об его внедрении для улучшения протокола
    <vp11> dEBRUYNE:
    <ArticMine> Из огня 10x да в полымя 100x
    <dEBRUYNE> Это кардинальное отличие
    <oneiric_> они просто начнут процесс разработки < если проектировка для cryptonight заняла у них меньше 6 месяцев, то проектировка для SHA3 займет у них пару недель
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> есть две переменные - объявление даты смены основано на (ASIC SHA-3, произведенные для свободной продажи) или (ASIC SHA-3, произведенные для работы в разрезе корпорации)
    <fluffypony> vp11: аргумент заключается в том, что RandomX является «конечной остановкой» для ASIC
    <dEBRUYNE> нельзя сравнить улучшения в разрезе протокола с улучшениями в ключе алгоритма PoW
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> таким образом, это очень сильно может повлиять на состояние рынка
    <fluffypony> извините, я хотел сказать - «конечной остановкой» в инициативе против ASIC
    <vp11> мы поняли :)
    <ArticMine> fluffypony, RandomX - не самая лучшая остановка в этом маршруте против ASIC
    <hyc> RandomX убьет однофункциональное аппаратное обеспечение с фиксированной функцией. Это я знаю наверняка.
    <tevador> уже доступны комплексы с вариантом SHA-3, ETH ASIC содержит внутри себя ядра Keccak; единственной инвестицией для перепланировки будет смена раскладки / маски, которую никто не в силах сделать за 2 года
    <fluffypony> vp11: нет, я имею ввиду, что на данный момент нет действующего способа улучшить RandomX
    <hyc> единственный открытый вопрос - насколько эффективным вы можете сделать программируемый чип
    <moneromooo> RandomX - лучшее, что у нас есть. 6 месяцев назад это было что-то другое. Много лет назад это был обычный CN. Может быть, лучший вариант вообще будет найден в ближайшие пару лет. Утверждение, что random x является последним оплотом надежды, не кажется слишком рациональным.
    <rbrunner> Должно быть какое-то логическое противоречие между RandomX и первым шагом на встречу SHA3
    <hyc> rbrunner: согласен
    <hyc> закладывать в код SHA3, не зная насколько хорош окажется RandomX, не лучшая идея
    <ferretinjapan> ^
    <rbrunner> или сразу перейти на SHA3, если он настолько хорош
    <oneiric_> ^
    <jtgrassie> согласен
    <fluffypony> hyc: RandomX в конечном итоге потерпит неудачу
    <ferretinjapan> в этом ключе у ASIC будет стимул сорвать RandomX
    <fluffypony> rbrunner: я бы предпочел сразу избавиться от вероятного слабого звена
    <sech1> fluffypony, нельзя быть на 100% уверенным в этом
    <needmoney90> Moneromooo: это последнее, что мы можем реально использовать, прежде чем сдадимся ASIC из-за размера нашей экосистемы
    <sgp_> fluffypony: именно поэтому я думаю, что необходимо обусловить дату переключения
    <dEBRUYNE> fluffypony, sech1: Только время расставит всё на свои места
    <needmoney90> Даже если мы найдем другой вариант, сеть де-факто будет находиться какой-то промежуток времени под натиском ASIC
    <fluffypony> sech1: Да, я могу. Он не достигнет своей заявленной цели в долгосрочной перспективе - нестандартная материнская плата не будет толерантна к какому-то определенному устройству
    <hyc> fluffypony: теоретически да, даже если ASIC получится на 1% более эффективным, существует рыночная капитализация, в ключе которой становится выгодно производить и использовать этот ASIC
    <dEBRUYNE> разумно иметь резервный план на этот случай
    <hyc> результаты говорят обратное
    <needmoney90> Moneromooo, в прошлые годы мы имели преимущество, наша экосистема была значительно меньше, и мы могли быстро адаптироваться
    <needmoney90> наша капитализация достигла миллиарда долларов, нет?
    <sech1> fluffypony, тогда у нас есть разные определения неудачи
    <tevador> нестандартную материнскую плату с преимуществом 1,5x вряд ли можно назвать ASIC
    <fluffypony> needmoney90: этот миллиард долларов находиться на медвежьем рынке
    <ArticMine> fluffypony hyc: RandomX в конечном итоге потерпит неудачу <---- это может также привести к совместному существованию с ASIC в диапазоне от 1x до 10х
    <fluffypony> tevador: это функционально эквивалентно
    <needmoney90> Я стараюсь не гипербализировать, Пушистик
    <tevador> последние партии ASIC были в 10-50 раз эффективнее
    <tevador> это совсем другая ситуация
    <fluffypony> ArticMine: показателя в 3x - 10x было бы достаточно, чтобы позволить одному производителю доминировать над всем хэшрейтом
    <needmoney90> даже если и есть такой алгоритм, мы в любом случае не можем переключаться чаще, чем раз в год
    <hyc> это другой аргумент, всегда верно, что независимо от механизма, самый богатый может позволить себе преимущество в мощностях
    <moneromooo> Разозлить биржи / проектировщиков кошельков и всю экосистему -> меньший объём торгов и вдобавок >50% хешрейта у ASIC = бесполезная монета и технология
    <needmoney90> безрассудно
    <sech1> нестандартную материнскую плата с преимуществом 1,5x вряд ли можно назвать ASIC -> нет смысла хранить такую поделку в тайне, выгоднее будет продавать их
    <fluffypony> sech1: пока вы держите это в секрете, можно быть монополистом и заработать больше
    <fluffypony> это типичная модель поведения Bitmain
    <ferretinjapan> Random X имеет вездесущность на своей стороне, чтобы сбалансировать преимущества ASICs.
    <needmoney90> ?
    <sech1> fluffypony, эта модель не работает с эффективностью выше чем 1.5-3x
    <ferretinjapan> Производители ASIC не могут скупить все CPU / GPU
    <ArticMine> 3x очень спорный момент, учитывая прошлый опыт 10x
    <ArticMine> Это также предполагает только одного производителя ASIC для RandomX на рынке
    <needmoney90> Articmine, разве POS-обновление / бомба сложности обременили инвестиции в asic?
    <needmoney90> или опасения их недолго нахождения в сети
    <dr-mike> ETH ASIC, доступные на рынке, только в 2,3 раза более эффективны чем GPU
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> да, повсеместность - мощная сила, способная остановить атаку на 51%
    <ArticMine> Это не так. То, что сейчас происходит в ETH, - это показатель в 2x -4x
    <ArticMine> Также пока это происходит, CPU не статичны
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Порог входа для создания ботнета потенциально намного ниже, чем для создания фермы ASIC
    <moneromooo> Возможен майнинг Ethereum на CPU?
    <dr-mike> нет.
    <sgp_> Если вы не возражаете, я сосредоточу обсуждение на нескольких основных моментах? Мы можем более качественно обсуждать плюсы и минусы при различных сценариях и помогать прогнозировать действия. Иначе этот разговор может длиться вечно.
    <dr-mike> Преимущество над GPU превышает 10x
    <ArticMine> Это в разрезе GPU после появления новых ASIC
    <dEBRUYNE> только реальные тесты могут сказать, какое именно преимущество в эффективности вытеснит других майнеров
    <ArticMine> Таким образом, у вас есть уютное сосуществование GPU / ASIC, что ведет к конкуренции между производителями ASIC за производительность. Именно то, что SHA3 пытается заложить в свой фундамент
    <ArticMine> возможно
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> После прочтения этого обсуждения я думаю, долгосрочные планы в значительной степени бессмысленны, пока у нас не будет проведено несколько аудитов / обзоров / тестирований RandomX
    <moneromooo> Тогда, может быть, если RandomX потерпит неудачу, то переключение на хэш Ethereum может быть лучше, чем SHA-3?
    <moneromooo> (как только Ethereum отправиться на PoS, которого, по-видимому, еще нет)
    <dr-mike> звучит разумно
    <dEBRUYNE> Я скептически отношусь к преимуществу asic
    <ArticMine> moneromooo, это очень интересный вариант, если ETH уйдёт на POS
    <rbrunner> сегодня это звучит разумно, никто не знает, что будет завтра
    <ArticMine> еще одно очередное отступление
    <dr-mike> dEBRUYNE, я тоже
    <tevador> ETH ASIC с HBM в 6x-10x более эффективны, чем GPU
    <hyc> Есть много сторонних факторов. Даже если ASIC и может быть в 2-3x более эффективным, они не производятся в объемах, которые могут бросить вызов GPU
    <sgp_> к сожалению, со временем это станет менее разумным выбором
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> (если ETH просто рухнет)
    <hyc> компании ASIC имеют низкий приоритет и не получают такого же доступа к фабрикам чипов
    <sgp_> hyc: дополнительные возможности GPU / CPU и более стабильный рынок добавили ценность, которую сложно рассчитать
    <moneromooo> Вам нужен GPU для синхронизации блокчейна Ethereum?
    <ferretinjapan> кажется, более рациональным сделать смешивание нескольких POW в качестве временного промежутка, чтобы обеспечить децентрализацию в случае сбоя RandomX :p
    <moneromooo> кто-нибудь знает, сколько стоит проверка хэша на процессоре?
    <smooth> moneromooo: GPU бесполезен для синхронизации ETH
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> вам нужна машина времени для синхронизации блокчейна ETH
    <oneiric_> lol
    <tevador> moneromooo: нет, но вам нужен четырехъядерный процессор, 32 ГБ ОЗУ и SSD
    <dEBRUYNE> ^ Даже тогда синхронизация будет довольно сложной
    <moneromooo> Это был плохой вопрос. Второй вопрос: что я имел в виду? :)
    <asymptotically> ferretinjapan: не думаю, что это сработает. DASH и другие монеты, которые используют X11, вам в пример
    <ferretinjapan> асимптотически, я пошутил для журнала встречи ;)
    <dr-mike> moneromooo, синхронизация блокчейна eth занимает 8 часов на мощном i7 с ssd и скоростью соединения 100 Мбит/с. GPU не требуется
    <ArticMine> ...и вы не должны отставать от процесса синхронизации из-за 15-секундного времени формирования нового блока
    <dr-mike> tevador, вам не нужно 32GB оперативной памяти, 4GB достаточно.
    <moneromooo> мой первый вопрос был не совсем корректным
    <moneromooo> поскольку ethereum имеет больше блоков, чем мы
    <tevador> проверка Ethash силами процессора занимает примерно 4 мс
    <moneromooo> как будут обстоять дела у CN на аналогичном процессоре?
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> для большей ясности ситуации - мы обсуждаем текущий хэш ETH или ProgPow?
    <jwinterm> ethhash
    <tevador> для CN это время будет составлять в районе 12-15 миллисекунд
    <moneromooo> Понял, спасибо!
    <dr-mike> Почему ProgPow не подходит для Monero?
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> мы можем украсть их идею в качестве резервного плана, когда eth уйдёт на PoS
    <moneromooo> как вариант, если randomx не сработает
    <hyc> dr-mike: он GPU-ориентирован
    <oneiric_> именно ориентирован, а не задуман
    <ArticMine> сомневаюсь, что Пушистый согласиться на эту авантюру
    <moneromooo> (нет другого подходящего кандидата на эту роль)
    <hyc> начнется нескончаемая полемика
    <dr-mike> Я согласен, у RandomX должен быть хоть какой-то шанс, если он потерпит неудачу, ProgPow - следующая цель
    <hyc> oneiric_: не правда, он задумывался именно с таким заделом
    <tevador> nvidia спонсоры PoW
    <ArticMine> Мы можем пойти по лезвию ножа
    <oneiric_> виновен, исправлюсь
    <rbrunner> если RandomX не даст желаемый результат, то почему ProgPoW должен его обеспечить?
    <rbrunner> Разве основной подход не такой же?
    <hyc> rbrunner, да
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> приятно знать, что есть другие PoW, которые могут быть «украдены», если RandomX дает сбой, в довесок у нас будет временной запас
    <dEBRUYNE> Если randomx терпит неудачу, разве progpow не последует за ним?
    <moneromooo> Progpow нацелен на арку, которая уже оптимизирована
    <sgp_> learninandlurkin, я думаю, что это хороший повод взглянуть на это под другим углом
    <rbrunner> Возьмите что-нибудь другое за основу
    <moneromooo> (хотя я не знаю, что он делает)
    <dEBRUYNE> learninandlurkin: не уверен, зачем нам нужна пауза
    <hyc> rbrunner, progpow по его спецификации использует только GPU, в то время как randomX заявляет, что он использует CPU. Сам принцип Progpow строиться на том, что он не использует более ~ 40% ресурса GPU
    <dEBRUYNE> тогда лучше сразу перейти на asic
    <crCr62U0> Сколько стоит сконструировать ASIC, хотя бы в 10 раз более эффективным, чем CPU майнер для RandomX?
    <crCr62U0> 10e+6$?
    <tevador> В 10 раз эффективнее? Я не думаю, что всего годового бюджет AMD на исследования и разработки будет достаточно
     
    #2 Unholy, 11 апр 2019
    Последнее редактирование модератором: 11 апр 2019
  3. АВТОР
    АТ
    Unholy

    Unholy Well-Known Monerano

    Регистрация:
    6 мар 2018
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    9
    <dEBRUYNE> Мы немного отвлеклись от начальных тем встречи, кстати, предлагаю вернуться к начальным пунктам
    <rbrunner> совсем немного? :)
    <oneiric_> randomx + progpow, кажется, способен решить много проблем, хотя я не знаю технических последствий такого союза
    <dEBRUYNE> Во-первых, думает ли сама команда, ответственная за randomx, что RandomX может быть реально готов в октябре?
    <dEBRUYNE> если да, то что предпочитают люди в качестве дополнительной надстройки?
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> У Linzhi уже все готово, по его заявлениям
    <ArticMine> tevador?
    <sgp_> dEBRUYNE: если это все реально, я отдаю предпочтение random
    <hyc> Уверен, что randomX будет готов к октябрю
    <hyc> единственная задержка на данный момент - это рецензенты
    <tevador> Октябрь - это реальный срок
    <dr-mike> когда планируется введение RandomX для тестовой сети?
    <dEBRUYNE> Если код уже проверяется, разве это не значит, что randomx лучше, чем другая надстройка?
    <moneromooo> я бы предпочел смену на CNv4 примерно через 5 месяцев (а не через 6) после предыдущего форка, а уже затем randomx
    <crCr62U0> Все рецензенты немы как рыбы...
    <sgp_> moneromooo: и внедрение RandomX в январе 2020 года?
    <moneromooo> Если randomx не будет готов на все 100% в октябре
    <moneromooo> Да, это звучит как услада для моих ушей
    <dr-mike> RandomX должен быть готов до октября
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Мы можем заручиться поддержкой Outreach для распространения ссылок на документацию RandomX?
    <tevador> интеграция daemon потребует намного больше времени, чем перенос на CNv4
    <dEBRUYNE> moneromooo: самому сообществу необходимо обеспечить, чтобы RandomX был готов в октябре
    <sgp_> dEBRUYNE: да, все должно быть в боевом состоянии
    <dEBRUYNE> На мой взгляд, всё более чем реально, у нас осталось около 6-7 месяцев
    <oneiric_> < обещает посвятить время обзору RandomX и не расставаться с ним в течение следующих двух недель
    <jtgrassie> learninandlurkin: Я был бы очень удивлен, если Outreach нашли квалифицированных рецензентов :p
    <tevador> В дополнении нам нужно подготовить: ПО для майнеров и пулов
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> еще предлагаю переименовать «Общий фонд CCS» на «Остро необходимый фонд для ревизии RandomX»
    <oneiric_> ^
    <dr-mike> Мы должны нанять тех же аудиторов, которых нанимали ethereum для progpow.
    <jwinterm> что кажется довольно агрессивным для октябрьского релиза
    <jwinterm> вы бы хотели, чтобы все было завершено к концу августа или еще раньше, верно?
    <oneiric_> dr-mike: у них этот процесс уже завершился?
    <jwinterm> через четыре или пять месяцев
    <dEBRUYNE> jwinterm: Да, если верить словам tevador, то RandomX уже готов
    <dEBRUYNE> и оставшиеся 4-5 месяцев мы можем посвятить тестированию и проверкам
    <dr-mike> Это произойдет в ближайшие 2-3 недели
    <hyc> ETH только недавно решил провести аудит для progpow
    <moneromooo> Если не ошибаюсь, там было довольно большое изменение пару недель назад
    <oneiric_> аудитор уже выбран? если да, то кто?
    <tevador> кстати, есть ли необходимость переписывать Random X в C для обзора?
    <tevador> точнее, C++
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> или нас ждут мучительные поиски рецензентов и нехватка средств для оплаты их работы?
    <dr-mike> Нет, основная команда наймёт аудиторов в ближайшие 2-3 недели и уведомит сообщество
    <ferretinjapan> Какова будет предполагаемая стоимость найма человека / фирмы для аудита?
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Аудиторы ProgPow - это Nvidia?
    <oneiric_> спасибо, с нетерпением жду встречи с тем, кого они выберут, и чтения аудита, когда он будет завершен
    <hyc> tevador: это была моя личная инициатива
    <dEBRUYNE> <moneromooo> Если не ошибаюсь, там было довольно большое изменение пару недель назад <= tevador, есть какие-нибудь комментарии по этому поводу?
    <moneromooo> Я не имею ввиду, что это должно стоять на месте :)
    <tevador> была произведена работа с петлями, в дополнении инструкция была частично изменена таким образом, что циклы становятся невозможны
    <moneromooo> OK
    <tevador> это не было серьезным изменением, с моей точки зрения
    <moneromooo> Я вообще свято верил, что там нет веток, видимо, я немного отстал
    <tevador> всё верно, в более ранней версии действительно не было веток ;)
    <sech1> ветки были добавлены после критики на HW форуме
    <tevador> теперь они с фиксированной вероятностью 1/128
    <moneromooo> Хорошо, теперь я понимаю, что это «безопасно». Правильно?
    <tevador> он был настроен так, чтобы практически не влиять на производительность CPU
    <hyc> да, всё верно
    <sech1> да, бесконечные циклы невозможны с ветвями этого типа
    <rbrunner> это на относится к «как отлично иметь данный механизм», а не «черт, как мы могли забыть это!»
    <tevador> легко доказать, что оно не может иметь бесконечный цикл
    <sech1> tevador, эти ветки даже не предназначены для срабатывания после успешного выполнения функции, в данном случае они просто невыполнимы
    <dr-mike> rbrunner, ты задаешь слишком сложные вопросы :)
    <tevador> главная цель - использовать этапы фиксации / выходы в работе CPU
    <moneromooo> Насколько я понимаю, программы не будут известны заранее, или то, что sech1 делал с CNR, я прав?
    <ferretinjapan> dr-mike, кто-то должен это делать :)
    <tevador> без этого ASIC мог бы уже стать на конвейер
    <tevador> moneromooo: 8 случайных программ на хеш
    <tevador> уникальный случай
    <sech1> moneromooo, можно формально доказать, что ветки в RandomX безопасны
    <moneromooo> Эти 8 случайных программ для каждого хэша известны заранее?
    <sech1> Нет, они генерируются на лету
    <oneiric_> получить официальный инструмент для проверки в качестве результата аудита было бы чертовски здорово
    <tevador> нет, вы должны выполнить N-ю программу, чтобы узнать код для N+1-й программы
    <moneromooo> это не исключает знание используемой программы заранее
    <tevador> первая программа генерируется из заголовка блока
    <moneromooo> Хорошо, понял, снимаю свой вопрос
    <tevador> хэш заголовка полного блока
    <needmoney90> Подождите, почему циклы вообще имеют значение?
    <rbrunner> Ветки
    <needmoney90> Я думал, что он просто получает состояние в ответ от программы, после выполнения набора необходимых инструкций
    <rbrunner> Нет :)
    <hyc> цикл делает время выполнения переменным
    <tevador> не так легко иметь в уравнении циклы и сохранять при этом одинаковое время выполнения для каждого хэша
    <moneromooo> Вы не можете выполнять это (быстро) без аппаратного счетчика insns + исключение
    <tevador> мы попробовали данный подход в RandomJS, и это было ужасно
    <needmoney90> Извините, но это лучше подходит для реализации Pow
    <moneromooo> это характеризует состояние программы после перебора X инструкций
    <hyc> Да, мы погрязли в этом по уши...
    <needmoney90> Продолжайте, я буду дополнять, если у меня будут замечания
    <dEBRUYNE> Подводя итог, люди отдают предпочтение на безоговорочный переход к RandomX в октябре
    <notmike> нет
    <dr-mike> да
    <notmike> тяжелый случай
    <hyc> да
    <jtgrassie> да
    <el00ruobuob_[m]> Угу
    <sech1> Да
    <tevador> именно
    <ferretinjapan> ^
    <ArticMine> да
    <dEBRUYNE> Позвольте мне перейти к другому вопросу, по которому я хотел бы провести голосование. Как я уже сказал, путь наименьшего сопротивления выглядит как:
    <needmoney90> Это не просто предпочтение, консенсус в значительной степени идентичен, за исключением блока и майнинга GPU
    <moneromooo> Я думаю, что определение «RandomX полностью готов и проверен», немного субъективно
    <dEBRUYNE> 1. RandomX -> переключение на SHA3 в случае, если RandomX терпит неудачу
    <dEBRUYNE> 2. RandomX -> преднастройка SHA3 и обнародование даты переключения
    <jwinterm> Я бы предпочел сразу перейти к sha-3 и покончить с этим...
    <dEBRUYNE> Я весь во внимании, что вы думаете по этому поводу ^
    <hyc> 1
    <dEBRUYNE> Если вам не нравится ни один из вариантов, вы можете воздержаться
    <dr-mike> 3. Ни один из вышеперечисленных?
    <ArticMine> 1
    <jtgrassie> 1
    <tevador> 1
    <el00ruobuob_[m]> 1
    <sech1> 111
    <ferretinjapan> я воздержусь
    <jwinterm> что значит «терпит неудачу»?
    <needmoney90> 1, но с оговоркой, что факт неудачи должен быть жестко определен
    <jwinterm> Я не видел резолюцию по этому термину
    <ferretinjapan> jwinterm, это вопрос на миллион долларов, как минимум
    <sech1> jwinterm, мы провели первые 40 минут встречи в попытке это выяснить
    <ferretinjapan> слишком расплывчато
    <dEBRUYNE> jwinterm: думаю, что следует отталкиваться от этого суждения -> <sech1> Резкое увеличение хэшрейта (и снижение прибыльности) без изменения цены является прямым показателем появления более эффективного аппаратного обеспечения (ASIC)
    <hyc> (если к тому времени ETH перейдёт на PoS, мы могли бы рассмотреть ETHash вместо SHA3. Я все еще против предварительной надстройки с SHA3)
    <jwinterm> в свете того, что все варианты слишком расплывчаты, я выбираю второй вариант
    <rbrunner> 1
    <moneromooo> RandomX, а затем (1), если у нас есть другой претендент на эту должность, переключаемся на него, или (2), если, по-видимому, ASIC берут всё в свои руки и занимают 50% сети, затем надстройка и (3) SHA-3.
    <sgp_> 1
    <dr-mike> moneromooo, это довольно отличная схема
    <ferretinjapan> да, мне больше нравится вариант moo
    <ErCiccione[m]> 1
    <moneromooo> И ethhash как следствие
    <sgp_> Опять же, думаю, что характер неудачи заслуживает обсуждения. Я за переход на SHA 3, если RandomX катастрофически потерпит поражение
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Я голосую за последний комментарий hyc
    <dEBRUYNE> Мой личный выбор — это 1 вариант
    <ferretinjapan> Я думаю, что консенсус заключается в том, что мы недостаточно организованы, чтобы иметь консенсус :p
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> я присоединяюсь к -> <moneromooo> RandomX, а затем (1), если у нас есть другой претендент на эту должность, переключаемся на него, или (2), если, по-видимому, ASIC берут всё в свои руки и занимают 50% сети, затем надстройка и (3) SHA-3.
    <vtnerd___> я за → преднастройку Sha3 (2)
    <ArticMine> На этом этапе существует очень сильный консенсус в отношении использования RandomX
    <sgp_> Вдобавок к этому существует примерно 3 месяца, когда между определением понятия неудачи можно перейти к SHA3
    <sgp_> Я думаю, что характер неудачи будет определять, какие именно действия будут предприняты
    <sgp_> ASIC контролируют 90%? В таком случае пауза в переключении может быть оправданна
    <vtnerd___> Randomx в октябре кажется довольно агрессивным решением, если интеграция демонов настолько сложна. К сожалению, на данный момент оптимизирована только версия для x86
    <sgp_> ASICs на 20% показывают превосходство и начинают укреплять позиции? Давайте посмотрим, что из этого может выйти
    <dEBRUYNE> tevador: Сможете ли вы интегрировать randomx с демоном?
    <xmrmatterbridge> <learninandlurkin> Природа теоретических сбоев заключается в большом ограничении планирования вне аудита. RandomX действительно очень хорошо должен себя проявить
    <hyc> vtnerd___: не думаю, что мы потратим много времени на ARMv8 версию
    <moneromooo> если мы переключимся на SHA-3 и увидим смеющихся нам в лицо производителей ASIC, что мы будем делать тогда? Домой? Воскресить Cryptonite и умолять MRL найти выход из сложившейся ситуации?
    <vtnerd___> Эй, еще не апрель, так что всё еще возможно и тем более реализуемо
    <ferretinjapan> sgp_, да, «неудача» может означать что угодно
    <ArticMine> Вопрос, который я вижу в дальнейшем: 1a) RandomX при ошибке SHA-3 против 1b) RandomX при ошибке ETHhash / ProgPOW при ошибке SHA-3
    <sgp_> moneromooo: переключение на SHA3 в идеале должно быть окончательным вариантом. После этого у нас не будет дороги обратно
    <jwinterm> moneromooo: учитывая опыт sia и decred, у каждого есть по крайней мере три производителя asic, и они ниже на тотемном столбе производительности, чем пользовательское оборудование
    <vtnerd___> есть много определяющих факторов для появления страха, который впоследствии может выйти нам всем боком
    <dEBRUYNE> jwinterm: в дополнении эти монеты имеют более сложные алгоритмы, чем CRN
    <jwinterm> они используют варианты blake, который является другой реализацией sha3
    <sgp_> до намерения перейти на SHA3 у Monero не могло быть ресурсов, которые помогают производителям идти навстречу покупателю и снижать границы входа в майнинг
    <moneromooo> jwinterm: хорошо, 3 вариант выглядит оправданным только в глазах рядового потребителя
    <tevador> если один производитель добивается производительности в 2-3 раза больше других, это равносильно неудаче RandomX
    <jwinterm> по крайней мере уже есть четыре производителя ASIC для decred - ffminer, bitmain, innosilicon и obelisk
    <sgp_> tevador: да, я согласен, что само существование ASIC не обязательно означает провал со стороны идеологии
    <dEBRUYNE> tevador: Я сомневаюсь, что какой-то производитель получит в 2-3 раза более эффективное оборудование на данном этапе
    <dEBRUYNE> Особенно с таким дружественным алгоритмом, как SHA3
    <dEBRUYNE> jwinterm: Спасибо, что поправили меня
    <rbrunner> Да, просто в какой-то момент сам по себе PoW провалится как идеология
    <ferretinjapan> sgp_, SHA3 не может быть лучшим, хотя это ведь просто «самый безопасный / самый простой» алгоритм
    <moneromooo> ferretinjapan: ага, за «простоту вступления в клуб производителей ASIC»? Думаю, их можно не перечислять :)
    <sgp_> ferretinjapan: вот почему я не хочу назначать дату заранее. Вместо этого мы могли бы просто сказать – «мы просто переключаемся на лучший алгоритм PoW для ASIC»
    <DaveyJones> +1 ^
    <ferretinjapan> moneromooo, ну, я поставил все свои деньги на RandomX :p
    <tevador> WhatsMiner, примерно в 2 раза эффективнее, чем Bitmain на SHA256 при 16 нм, поэтому невозможно, чтобы один производитель доминировал при таком раскладе событий
    <dEBRUYNE> просто sha256 относительно сложнее :p
    <nioc> sgp +1
    <ferretinjapan> возможно, QC сможет поставить «заплатку» в SHA 3
    <moneromooo> ph4r05: так что, {} null NULL, верно ?
    <dEBRUYNE> Подводя итог, люди склоняются к - > RandomX - > «переключиться на SHA 3 в случае провала RandomX», где в дальнейшем SHA3 может быть заменен на дружественный алгоритм для asic
    <sgp_> ferretinjapan: важно сосредоточиться на логике решений, а не на конкретных реализациях
    <sgp_> dEBRUYNE: да, я думаю, что это справедливо
    <hyc> dEBRUYNE: +1 за данный расклад событий
    <rbrunner> Согласен
    <sech1> да, это не должно быть исправлено в SHA3
    <sgp_> Я добавил резюме наших мыслей здесь:
    https://github.com/monero-project/meta/issues/316#issuecomment-472589586
    <ph4r05> moneromooo: я сейчас установил его в null
    <ferretinjapan> sgp_, я не думаю, что QCs будет продолжать свою деятельность в течение длительного промежутка времени, поэтому RandomX был бы намного лучше, чем SHA3.
    <sgp_> Вы всегда можете заменить SHA 3 на дружественный ASIC алгоритм
    <dEBRUYNE> На административной ноте хотели бы участники, чтобы я открыл новый выпуск на Github, где мы можем продолжить обсуждение всего бардака?
    <ferretinjapan> я мог бы говорить об этом задом наперед...
    <dEBRUYNE> Одна вещь, которую я хотел бы видеть в более углубленном обсуждении - это как классифицировать сбой RandomX
    <moneromooo> Здорово! Но я все еще нахожусь в расстройстве от этой встречи :) Спасибо вам!
    <hyc> конечно, новый выпуск и сводка с сегодняшней встречи
    <sgp_> dEBRUYNE: Я рекомендую сосредоточить обсуждение на более конкретных вопросах. Например: что если RandomX не удастся запустить в самый первый день?
    <sgp_> таким образом, мы можем сосредоточится на цели дискуссии и избавиться об ненужной чуши
    <moneromooo> gmaxwell месяцами безжалостно смеется над нами :p
    <dEBRUYNE> предыдущая тема имела очень хороший охват в плане участников
    <dEBRUYNE> незадолго до ее конца :D
    <sgp_> dEBRUYNE: да, прошлая неделя получилось бесполезной :(
    <dEBRUYNE> я постараюсь перечислить более конкретные моменты встречи
    <ferretinjapan> да, вероятно, будет целый спектр различных «отказов», которые вы бы хотели определить заранее ;)
    <sgp_> ferretinjapan: это точно
    <sgp_> fwiw, в нижней части графика встречи я добавил пункт «экстренная настройка сети, для возможности деактивации ASIC». Я думаю, что мы можем обсудить это
    <sgp_> добавлю еще немного предыстории:
    <dEBRUYNE> Давайте завершим уже эту встречу :p
    <sgp_> 1) Monero реализовал RandomX и 2) Monero не имеет хорошей способности для быстрого перехода на дружественный для ASIC алгоритм
    <dEBRUYNE> Я собираюсь положить конец это встрече! Спасибо всем, что пришли и приняли участие!
    <dEBRUYNE> Завтра я создам новый выпуск на Github, где мы сможем подробнее обсудить интересующие всех моменты
    <sgp_> Спасибо, dEBRUYNE
    <el00ruobuob_[m]> Спасибо всем, я опубликую этот журнал встречи через минуту. Приятного чтения!

    Источник: Overview and Logs for the Dev Meeting Held on 2019-03-24

    Перевод:
    Unholy (@Unholy)
    Редактирование:
    Mr. Pickles (@v1docq47)
    Коррекция:
    Kukima (@Kukima)
     
    #3 Unholy, 11 апр 2019
    Последнее редактирование модератором: 11 апр 2019
  • О нас

    Наш сайт является одним из уникальных мест, где русскоязычное сообщество Monero может свободно общаться на темы, связанные с этой криптовалютой. Мы стараемся публиковать полезные мануалы и статьи (как собственные, так и переводы с английского) о криптовалюте Monero. Если вы хорошо владеете английским (или можете писать собственные статьи/мануалы) и хотите помочь в переводах и общем развитии Monero для русскоязычной аудитории - свяжитесь с одним из администраторов.